Emilio Monzó en Perfil: “Me gustaría ser gobernador de la provincia de Buenos Aires”

“Habla en público mucho menos de lo que incide. Pero cada vez que se expresa, lo hace en el sentido de fortalecer el centro, los acuerdos y la transversalidad. Se siente más cercano a ministros como Gabriel Katopodis o Mario Meoni que a opositores como Mauricio Macri y Patricia Bullrich. Sin embargo, insiste en que debe haber una alternativa electoral ante un gobierno al que ve confundido frente la impotencia que genera la crisis. Responsabiliza más a Alberto Fernández que a Cristina Kirchner por la parálisis y por el fin del espíritu de unidad nacional de hace unos meses”, se lee en el copete de un extensa entrevista publicada en Perfil, al ex Intendente de Carlos Tejedor.

A continuación el detalle:

–    Es la primera vez que te veo sin traje y corbata. ¿Ya te estás vistiendo de candidato?
–    No tiene nada que ver con la candidatura. Hablaremos la indumentaria y los cambios de la indumentaria que producen muchas crisis. Pero esto tiene que ver con la comodidad de no ir a mi casa a cambiarme un traje. Desde que me fui de la Cámara de Diputados el 10 de diciembre no me pongo un traje.
–    Repasemos algunos hechos de actualidad. ¿Qué análisis hacés de la situación con la Policía Bonaerense?
–    Prefiero analizar todo un proceso. Al inicio del confinamiento, de este hecho excepcional a nivel mundial, tuve una satisfacción de ver la mesa de los tres mandatarios más importantes de la Argentina: el presidente de la Nación, Alberto Fernández, junto con el gobernador de la provincia de Buenos Aires, Axel Kicillof, y el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, Horacio Rodríguez Larreta. Los tres llamando a la unidad de los argentinos. El manual de la política indica que en este tipo de evento la reacción lógica de un dirigente tiene que ser la de la unidad frente al flagelo. En el primer momento, el de la contención de la situación, la gente se alinea detrás de los dirigentes. Si observamos las encuestas, la mayoría de los dirigentes políticos de Argentina mejoraron su imagen apenas comenzó la pandemia. Fue producto de la incertidumbre, el temor, el reflejo de lo que pasaba en Europa. Todos los políticos mejoraron su imagen, pero fue importante la actitud que tuvo el presidente de la Nación de convocar a los gobernadores, especialmente a los de los distritos más importantes. Fue positiva su reacción. Me brindaba una esperanza en cuanto a lo coyuntural pero también la ilusión de que esto se repitiera en el tiempo.
–    —Habías dicho al final del gobierno anterior: “Nos equivocamos en haber planteado un gobierno en base a la grieta”. ¿La ilusión fue por eso? —Siempre está la ilusión. No me remito a la 125, momento en que me tocó un papel muy parecido. Más que un discurso, la actitud de moderación es una forma de vivir. En 2009 me tocó ser ministro de Asuntos Agrarios de la Provincia durante el conflicto. Hice lo posible e imposible para establecer el diálogo. La consecuencia fue mi salida y renuncia precipitada del cargo. Pero nunca perdí el objetivo. Después en la conformación de Cambiemos, también tuve esa actitud en el Congreso de la Nación. Ahora, cuando veo a Alberto Fernández convocando a la oposición, vuelve ese deseo que debemos tener todos los argentinos de aspirar a algún consenso, algún acuerdo.
–    Los estudios de opinión pública indican que cerca del 60% de la población se manifiesta a favor de la no grieta. Pero en el momento de las elecciones, ese sector no consigue votos. ¿Lo electoral es confrontación?
–    Tengo alguna mirada diferente. No respecto del antecedente, con eso coincido. Hay estudios sociológicos y politológicos que lo refrendan. En el mundo, la gente consume el conflicto en los medios de comunicación. Quizás un medio gráfico invita a la pausa y a la reflexión, pero en los medios virtuales, las redes sociales, Twitter como el extremo, la gente consume el conflicto. Las encuestas dicen que la gente les pide a los políticos diálogo y consenso, pero en la televisión, la tendencia es el conflicto. El 12 de julio último ganó en Galicia el candidato del PP, Alberto Núñez Feijoo, por tercera vez. No le permitieron ir a hacer campaña ni a Cayetana Álvarez de Toledo, ni a Pablo Casado. El gobernador es moderado, prudente, busca la mesura, y ganó. Como consecuencia sacaron a Cayetana como vocera hace quince días. Casado había ido a buscar durante el último año y medio el voto que le sacaba Vox, votos del extremo, que, según los medios, era lo que la gente pedía. Hoy Casado está buscando nuevamente “la vieja normalidad de la política”, un partido popular más cercano al centro. Le está pasando lo mismo a Pedro Sánchez con Pablo Iglesias: se le dificulta cada vez más gobernar por la posición extrema de Iglesias. Me esperanza que la sociedad busque ese centro. Lo que no hemos logrado las personas que predicamos la moderación y la mesura es volumen político. Es mucho más fácil tener connotación e impacto como solista. Se nota más un instrumento a destiempo que una orquesta armónica. Hay que buscar el volumen político que compense el grito del solista. Nuestra generación tiene hoy la gran oportunidad de comenzar a gobernar en un momento de mucha dificultad. Es la generación política producto del 83, que se formó y encontró su vocación escuchando a Raúl Alfonsín. Gente de diálogo, de consenso, de tolerancia, que mira al otro. Hablo de Horacio Rodríguez Larreta, de Diego Santilli, de Martín Lousteau, de Rogelio Frigerio, de María Eugenia Vidal. Esa generación debe unirse en algún espacio, generar un volumen más atractivo que el grito y aspirar a 2023. Deberá ser una alternativa de gobierno. También nosotros nos equivocamos, porque hicimos una oposición y una alternativa electoral más que de gobierno entre 2011 y 2015, aunque eso era la demanda de la sociedad.
–    Lo que se planteó fue un “no kirchnerismo”. Una alternativa en contra y no a favor.
–    Se armó así, y la exigencia de la unidad de la sociedad en un esquema utilitarista al solo efecto de ganarle al kirchnerismo. No fue ni por Jaime Duran Barba ni por Marcos Peña ni por el armado territorial. Hubo una sociedad que desde 2009 está plantada de una manera fuerte en un anti, que llevó a que Mauricio Macri llegara al gobierno, pero no estábamos preparados para gobernar. Menos aún tres distritos, porque no estaba en el imaginario de nadie que podíamos ganar la provincia de Buenos Aires. Se dio esto. Contamos con dirigentes políticos que ya tuvieron la experiencia, un activo que no teníamos en 2015. Ambos partidos políticos tuvimos candidatos cuya popularidad se debía a la frivolidad, no a la militancia política. Y eso fue porque no había gente con activos, salvo Sergio Massa, que sí estaba en esas condiciones. Ya en 2013 parecía el próximo presidente de la Nación, pero cometió errores que le permitieron a Mauricio y a Daniel Scioli, personajes de otro lugar, ser alternativa política en Argentina. Ahora hay algo muy distinto. Los cinco o diez referentes tienen trayectoria, tienen experiencia y son producto de la democracia.
–    Y son conocidos.
–    Sí. Un activo que antes no estaba. Por eso tengo tanta confianza en lo que va a ocurrir de acá a dos o tres años. De un lado y del otro. Del otro lado también hay una generación política preparada para estar vigente. Gobernadores como Sergio Uñac u Omar Perotti tienen experiencia y pueden aspirar a ser alternativa de ese lugar.
–    Hoy Perotti o Uñac no son muy conocidos fuera de sus provincias. Las personas conocidas de la coalición gobernante son nuevamente Sergio Massa, Máximo Kirchner por su apellido, Axel Kicillof por ser gobernador de la provincia de Buenos Aires.
–    Sí, lo reconozco. Es un condicionante para estos gobernadores, como fue limitante para nosotros ser bonaerenses del interior para alcanzar el cargo de gobernador de la provincia de Buenos Aires. Salvo Felipe Solá, o Carlos Ruckauf, todos los gobernadores son figuras políticas con proyectos de la Ciudad de Buenos Aires. Aparecen sorpresivamente en un lugar desconocido para ellos y la primera parte del trayecto la utilizan para darse a conocer. En la segunda te gana el statu quo, si no hiciste la impronta en la primera. Esto va a ocurrir con Axel, como con todos los gobernadores que importamos de la Ciudad Buenos Aires. Muchas veces el gobernador termina atendiendo en la Ciudad de Buenos Aires, contando los días para el momento en que retorne a este lugar.
–    Siguiendo esa lógica, ¿la estrategia de la coalición opositora sería María Eugenia Vidal en la Ciudad de Buenos Aires; Larreta candidato a presidente, Martín Lousteau candidato a vicepresidente y Emilio Monzó gobernador de la provincia de Buenos Aires? —Si empezamos por ahí, la chocamos.
–    ¿Pero si terminamos ahí?
–    Valoro mucho a las personas que acabás de nombrar y a Rogelio Frigerio. No sé cómo es el final, porque hay otros que pueden ser también candidatos a gobernador y a presidente. Pero sí los actores que nombraste, más otros como Diego Santilli o Cristian Ritondo, tienen que estar hoy. Producto de esta situación, quizás la conducción sea de Horacio Rodríguez Larreta, porque hoy es la figura más trascendente de la alternativa política, aunque quizás tampoco es el momento de conducirlo.
–    Claramente, Horacio Rodríguez Larreta es la figura con más trascendencia en el vértice de la pirámide. Pero la Gestalt cambiaría si María Eugenia Vidal pasara a Buenos Aires —No la veo a Vidal en la provincia de Buenos Aires en tres años. Tampoco en la Ciudad, porque es una muy buena candidata también de medio término en la provincia de Buenos Aires y una buena candidata para una fórmula, en 2023.
–    Pero en la Ciudad no puede reelegir ni el jefe de Gobierno ni el vicejefe.
–    Pero ese es el problema de la Ciudad. Otro es el de María Eugenia Vidal y su proyección y su futuro. No hablo por tanto no sé dónde está su estrategia, pero es una figura política trascendente en la Provincia.
–    ¿No sería racional asegurar la Ciudad con Vidal de candidata?
–    Sí, es razonable. Pero también es lógica la otra postura. No sé cuál llevará adelante.
–    Ella misma nos dijo que prefería que Horacio Rodríguez Larreta fuera el presidente. ¿Vas a ser candidato en las legislativas de 2021?
–    Probablemente. Pero siempre y cuando se den las circunstancias. Insisto, si el armado es parecido al de otro momento, no tengo problema en extender este confinamiento y seguir trabajando en mi consultora. Si nosotros cambiamos esta concepción y son estos actores los que vamos a buscar un país distinto en 2023 estoy para ser candidato o para ayudar a armar esta situación.
–    Hay una serie de diputados de la provincia que se separaron de Cambiemos y responden a vos, y dos más que le responden a Gustavo Posse. También hay una agrupación que se llama Mujeres con Emilio. No sé qué dice tu mujer de Mujeres con Emilio. —Hay una parte que debo reconocer que tiene que ver también con el período, y para el que la edad me excede y es el tema de las redes. Así aparecen Mujeres con Emilio o Abogados con Emilio. Son cosas que me exceden.
–    ¿Te gustaría ser gobernador de la Provincia, un gobernador verdaderamente bonaerense?
–    Me gustaría ser gobernador de la Provincia.
–    No mencionaste en tu listado ni a Patricia Bullrich ni a Mauricio Macri. ¿Habrá una interna entre los moderados y el ala más dura?
–    Si la hubiera, sería muy sano. También sería muy sano que hubiera renovación. Es lo que ocurrió después del Pacto de Moncloa en España. Los políticos de mayor prestigio, los que quedan vivos, como Felipe González, caminan el mundo dando ese ejemplo. Tenemos postergada una renovación. Todos los discursos son reivindicativos, pero acá tiene que haber uno hacia adelante.
–    Para que eso se produzca se necesita agitar cierta tensión.
–    Hay que ir a la conquista, no heredar. Acá nadie te va a legar nada. Si nosotros estamos esperando que esa gente se corra, no sucederá. Si venís dentro de diez años, quizás te diga que tenemos que seguir con Rogelio. A lo mejor, incluso haga un esfuerzo, porque no me quiero correr. Este nuevo grupo tiene que disputar el liderazgo. Y nadie debe llegar por la ventana. Todos tuvimos una trayectoria. Esas trayectorias sirven como activos para algunos. Tenemos que hacer el cambio generacional de una vez por todas.
–    Más allá de la cuestión etaria, vos te referís a otro tipo de generación, no hay tanta diferencia de edad.
–    No es esencialmente la edad. Aunque sí hay una diferencia. Pero cuidado que Mauricio es un nexo que tiene que ver con otros factores. Después viene el vacío y aparece nuestra generación. Es una mezcla de edad y de pensamiento.
–    ¿Mauricio Macri querrá ser candidato o tendrá la necesidad de serlo frente a posibles causas judiciales?
–    No lo sé, pero no me gustaría. Uno de mis sueños para esta sociedad es que los ex presidentes participen aprovechando la experiencia de haber ocupado ese lugar, que trasladen un espíritu magnánimo del que se ha ido y ha tenido todo. Es lo que espero de Macri, de Cristina o de cualquier ex presidente. Si fuera candidato a diputado nacional por la Capital o de lo que sea en búsqueda de fueros sería un atraso…
–    ¿Quién sería entonces el candidato del otro sector?
–    Tendrán que elegirlo ellos. Pero acá hay bastante volumen político como para ir a unas PASO. Por eso digo que es una gran oportunidad. Afuera de estos actores que acabo de enunciar queda muy poco. Quedan gritos, pero no volumen político.
–    Salvo Macri.
–    Pero lo imagino como un ex presidente apoyando esa transición.
–    ¿Entonces no habría interna?
–    En ese caso, no.
–    ¿Macri es un activo o una carga negativa para Cambiemos?
–    Depende de él. Si es este ex presidente magnánimo que ayuda a esta nueva generación política a encontrar ese objetivo y esa unidad, es un activo. Otra cosa sería un Macri que busque una candidatura que intente reivindicar el pasado.
–    Si aceptara una posición menos visible y pasiva no sería negativo.
–    No es un tema de visibilización, es un tema de accionar. Cuando Macri era presidente alguna vez tuve una reunión donde le pedí que no fuera el candidato. ¡Era en ese momento! Contaba con la generación política detrás en condiciones de asumir la presidencia. Hubiera sido un cambio excepcional para la Argentina. Ahora que está fuera, puede usar lo que permite la distancia, que es contemplar. Sería visibilidad, pero desde otro lugar.
–    Fuiste querellante en la causa de los espías.
–    En lo personal no es lindo lo que pasó. No es bueno familiarmente. Alguien te dice que te pueden robar, pero hasta que no te pasa, no reaccionás. Lo asimilamos, porque realmente fui espiado. Vi fotos de un espía.
–    ¿Quién conjeturás que es el responsable?
–    Prefiero que la Justicia resuelva. Fue algo muy desprolijo y doloroso.
–    Eran del gobierno que integraste.
–    Actores del gobierno que integraba. Sería doloroso aunque hubiera sido de otro gobierno.
–    Pero es más así.
–    No fue un hecho menor que usaran una herramienta del Estado para espiarte.
–    Vuelvo a la pregunta inicial. ¿Qué pasó con la Policía Bonaerense? ¿Qué relación hay con las tomas de tierras en la interna entre un Kicillof cristinista y Alberto Fernández?
–    Primero está la capa nacional. Hay una continuidad de un esquema de gobierno equivocado, en el que prima lo cuantitativo sobre lo cualitativo. Hay gran cantidad de ministerios sin volumen y sin autoridad. Cuando uno asume un rango, la primera conclusión a la que debe llegar es cuánta autoridad se tiene. Cuanta menos autoridad se tenga, menos responsabilidad se asume. Es un gabinete horizontal, no vertical. Una coalición puede tener distribución vertical. Pero cuando es horizontal, y un ministro es diferente de su viceministro, pasa lo que ocurrió con Desarrollo Social con Daniel Arroyo, con las compras irregulares. Arroyo no era el responsable, y era el ministro. Eso pasó porque sus colaboradores eran de afuera.
–    ¿Es la situación en la que Alberto nombra un ministro y Cristina un vice?
–    Alberto nombra buscando un equilibrio. Le da a Cristina, le da a Sergio. Esto se puede hacer. España es un gobierno de coalición. Pero debería dar ministerios completos. Así se otorga autoridad y responsabilidad.
–    ¿Brasil sería otro ejemplo?
–    Claro. El ministro es la autoridad, el responsable y el que vuela si pasa algo. Pero cuando todo está distribuido horizontalmente no se sabe quién es responsable.
–    El ministro responde a una parte de la alianza, el viceministro a otra y el secretario a otra.
–    Y todos con concepciones ideológicas distintas. La gestión se torna carente de ejecutividad. Mucho más para las demandas específicas y de productos en un contexto de pandemia. Los actores no se conocen, se sospechan y responden a una autoridad que está fuera del ministerio. Impide ejecutividad y una buena gestión. En el espacio anterior también había un esquema cuantitativo amplio. Con una sola dirección, pero sin autoridad de los ministros. No tenían capacidad de ejecución. Tiene que haber ocho ministros en Argentina. A lo sumo, diez. Hay que aglutinar las diferentes carteras, con mucho volumen político y mucha delegación de la autoridad. Este es el primer inconveniente. Luego llega la pandemia. En un período disimula, pero luego desnuda. Todavía estamos en la parte de contención. Se está terminando. Y viene la segunda parte, que es la compensación de daños, donde se le exige al Estado una reacción rápida. Rara vez un dirigente político lo transita con éxito. Tengo dudas de si estamos preparados para afrontar esa situación. Es algo que se ve en los últimos treinta días. Winston Churchill invitó a los laboristas a participar del gobierno en la Segunda Guerra Mundial. Después perdió en la elección, pero abrió el juego. Lo principal es abrir el juego a la oposición, y en los últimos treinta días, ante la pospandemia, vemos una grieta nuevamente muy fuerte entre la oposición y el Gobierno. Si nos remitimos a la conformación del Gobierno, la grieta es casi un esquema electoral anticipado frente a una situación muy grave. Además, es producto de la incapacidad de poder resolver el problema. Es una herramienta técnica para distraer, para postergar el tema hasta la próxima elección. Faltan diez meses, un tiempo muy crítico para fomentar la grieta como forma de gobierno. El ingreso de la reforma judicial al Congreso de la Nación es de una torpeza importante porque en estado de excepción, como vive la Argentina y vive el mundo, uno no puede estar pensando en reformas estructurales. ¿Que son necesarias? Sin discusión. ¿Que tiene que haber consenso para hacerlo? Sin discusión. Pero no tiene discusión tampoco el momento. No podemos poner al Congreso en la situación de la semana pasada. Gracias a Dios que este lunes hubo una reunión entre todos los presidentes del bloque y volvieron a ordenar el proceso para los próximos meses. Hoy la Argentina no está en Estado de derecho pleno; es el momento de pensar lo referido a la pandemia.
–    En un reportaje como este, Mario Ishii dijo de que a fin de agosto iba a haber un estallido. Hace dos o tres semanas, Eduardo Duhalde planteaba el escenario distópico de un golpe militar. ¿La toma de tierras y las medidas sindicales de la Policía Bonaerense serían parte del mismo síndrome?
–    Tienen un punto en común. El problema de la horizontalidad también aplica a los estamentos subnacionales. Falta una conducción lineal. Vivimos un contexto general de mucha incertidumbre, es difícil encontrar certezas. Veo en el peronismo la falta de esa verticalidad a la que nos tenía acostumbrados. Lo que pasó con la Policía, con los asentamientos, son temas que el peronismo controlaba con verticalidad. Ahora están fuera de control. La Policía ve que la ministra de Seguridad de la Nación, Sabina Frederic, tiene una opinión ideológica totalmente distinta de la de su propio ministro provincial, que a su vez describe la inseguridad de la provincia de Buenos Aires en los medios. Esto agrava la cuestión de la figura de Sergio Berni.
–    ¿Habla como opositor?
–    Para un bonaerense, la responsabilidad de la seguridad de Lomas de Zamora es de Martín Insaurralde y del presidente de la Nación. En cualquier distrito es así: se remite al intendente municipal y al presidente de la Nación. Pareciera que el gobernador es una persona ajena a esa situación. Vimos a los gobernadores visitando a las víctimas después de ocurridos los hechos. ¿Qué torna más grave la figura de Berni? A diferencia de los anteriores, va a ese lugar a describirle en la cara al intendente municipal y al presidente de la Nación la inseguridad. Para la gente es la panacea: observan a una persona del gobierno que aparentemente hace una autocrítica. ¿Cómo deben reaccionar el intendente municipal y el Presidente? Seguramente no bien. Todo un conjunto de cosas en una fuerza que necesita verticalidad. La fuerza lo ve como el ciudadano común y se producen los desmadres. Falta orden y organización. En el propio espacio político hay actores que piensan totalmente distinto. Berni hace una ostentación de su pensamiento que agrava mucho el funcionamiento tanto del gobernador como del presidente de la Nación. Si sigue hablando con esta libertad, va a conseguir consenso en la sociedad, pero va a repercutir negativamente en el Gobierno.
–    ¿Hay relación entre las tomas y la rebelión policial? Juan Grabois nos dijo que la Policía Bonaerense termina alentando las tomas al avisar que no actuaría.
–    No tengo información, me excede. Lo que no nos puede exceder es la necesidad de encontrar una solución a la gente que no tiene hoy un lugar.
–    La tapa de la revista “Noticias” de esta semana dice “El país de la extorsión”. Sería un modus operandi complementario. No necesariamente algo coordinado.
–    Puede ser complementario. Pero se percibe debilidad de las autoridades de turno.
–    ¿Emerge una interna dentro del Gobierno?
–    La extorsión ocurre de antes. No es de ahora. Hay debilidad permanente, no hay políticas en el gasto social. El gasto social en Argentina crece enormemente todos los años, pero esconde la incapacidad de la economía de generar trabajo. Esto es el gasto social en Argentina. Cada vez es más fácil extorsionar, o producir un movimiento y transferencia de recursos que no salvan para nada la situación, pero sin generar una economía sana. Hace mucho tiempo que se corta una calle y se consiguen réditos. Es algo que tiende a agravarse, y no es de ahora.
–    Fuiste ministro cuando Néstor Kirchner era presidente. ¿Cómo hubiera resuelto esa situación?
–    Cuando empezó como presidente de la Nación, el 50% de la Argentina no sabía pronunciar su nombre. Sabía que había alguien con un apellido que empezaba con K. Gana con muy poco, sin segunda vuelta, pero inmediatamente ejerció el poder. A los cuatro meses, la autoridad ya no era de Duhalde. Antes parecía que Duhalde iba a manejar a Néstor Kirchner. Pero ejerció el poder de manera inmediata. Todos entendimos enseguida dónde estaba la autoridad y quién podía solucionar las cosas. Eso no está en la Argentina de hoy. Néstor Kirchner esto lo hubiera resuelto con autoridad, con convocatoria, con reuniones seguramente. Vivimos con la sensación de que falta esa autoridad.
–    Habría una analogía entre la relación de Eduardo Duhalde con Néstor Kirchner y la de Cristina y Alberto. ¿Alberto no asume la autoridad y se genera un vacío de poder?
–    Hay una falta de autoridad. Quisiera ver un Alberto Fernández, no digo autoritario, pero sí con volumen político propio. Anhelo eso.
–    ¿Hasta qué punto Cristina no terminará comiéndose su propia creación?
–    A diferencia de lo que opina mucha gente, creo que Cristina Kirchner le da libertad a Alberto. Por supuesto tiene su opinión, que es trascendente. Es una de las personas que más solidez electoral tiene en Argentina. Pero el gobierno de Alberto tiene libertad para generar esa transición. Alberto tiene una oportunidad parecida a la de Mauricio Macri. Tiene buenos ministros, honestos, moderados, como Gabriel Katopodis, Mario Meoni, o Wado de Pedro. Hay una generación política. En el interior tiene a los Perotti o Uñac. Si el presidente de la Nación trabaja sobre esas figuras políticas, comenzarán a tener trascendencia nacional. Le pido al presidente de la Nación, como se lo pedí al presidente anterior, que haga un esfuerzo con la oposición. Tiene que jugar a que los Horacio Rodríguez Larreta, María Eugenia Vidal, Rogelio Frigerio comiencen a ser la alternativa. Tiene que haber una centroderecha y una centroizquierda, pero moderadas, y que el país fluctúe. Tiene que ayudar también. Si vemos al jefe de Gabinete tuiteando en contra de la oposición, se va encontrar con otros actores que toman protagonismo justamente por lo que hace el Gobierno. No le va a contestar María Eugenia, pero sí otros. El Gobierno debe ayudar a estas figuras, aun con el riesgo de que esas figuras políticas puedan ser la alternativa a ellos.
–    Así levantan a Macri y a Bullrich.
–    No soy inocente, pero el resultado es que terminamos con un país hecho mierda. Hace veinte años que estamos así por este juego. El presidente de la Nación tiene que ser magnánimo, dejar un país distinto.
–    ¿El renacer de la grieta es más responsabilidad de Alberto que de Cristina?
–    El presidente de la Nación es el principal responsable. Como lo fueron el anterior y el anterior. El presidente de la Nación es el que tiene que hacer un ejercicio, a lo mejor en exceso, para lograrlo. Pero del otro lado tiene actores que pueden alimentar ese diálogo, debe consolidarlos como el volumen político de alternativa y obviar a la extrema, que tanto daño le hace al Gobierno. Esto sería lo sabio. Ahora, desde el punto de vista electoral, cuando hay una sensación de incapacidad, generalmente se buscan el simplismo y la certeza. Se dice que en el medio están los tibios. No, lo más difícil es estar en el medio, porque en el medio están los que disienten, los de opiniones distintas, el punto medio. Es lo inteligente. La parte estúpida es la simpleza, la popularidad. Imagino a Alberto en el esfuerzo de transitar hacia el centro junto con la oposición que quiere caminar hacia allí. Ese volumen político transversal va a dar vuelta una página en la Argentina. Lo contrario es incapacidad de gobernar.
–    ¿No es que la vicepresidenta no lo deja, sino que Alberto no se anima?
–    El Presidente tiene que poner mucho más para ir a ese lugar. La vicepresidenta tiene su posición. Sería lo mismo si yo me quedo mirando a Mauricio Macri. Es la vicepresidenta, sí; tiene mucha fuerza, igual que Macri, pero corresponde hacer un gesto de independencia. Duhalde tenía mucha fuerza en 2003. Parecía el padre de la patria. Pero Néstor Kirchner marcó su impronta, nos guste o no. Marcó la transversalidad, terminó con Julio Cobos de vicepresidente. Caminó hacia algo distinto. La 125 desvió el rumbo. El objetivo en ese momento era la transversalidad. El peronismo no cantaba la marcha en los actos, debía llegar un espacio nuevo y transversal. Respeto esa idea de la transversalidad superadora de lo anterior. Era una idea superadora. Espero algo así de Alberto Fernández, por el bien del país. Tiene la oportunidad y las herramientas. También hay que armar una alternativa para que esto ocurra a partir de 2023.
–    Hablabas de un “estado de excepción”, un concepto de Giorgio Agamben. ¿Quién tomó la decisión de presentar la reforma judicial en este contexto? ¿Alberto o Cristina, por sus causas?
–    El responsable de todos los temas es el Presidente. La responsabilidad y la autoridad hay
que endilgárselas al presidente de la Nación.
–    ¿Cómo colocarse en posición de dominar a Cristina Kirchner sin correr el riesgo de que se rompa la coalición gobernante?
–    No es dominar.
–    Hacer lo que hizo Néstor Kirchner con Eduardo Duhalde.
–    Néstor Kirchner tenía otro país, con la soja a 600 dólares. Y con dinero es mucho más fácil dominar. En cambio, seducir, convencer, requiere mucho más esfuerzo. Es un proceso paulatino. En marzo parecía que todos los argentinos íbamos a caminar hacia un lugar con esa tendencia. Cristina no aportó nada negativo. Hizo silencio. También lo hizo Lilita Carrió. Eso hasta los últimos treinta días. No sé si fue el condicionante interno o el condicionante del futuro. La incertidumbre lleva también a la simplicidad, a buscar una certeza. Es una actitud humana.
–    ¿Le pedís a Alberto Fernández la actitud que tuvo Néstor Kirchner?
–    Sí.
–    ¿Tiene esas características?
–    Tiene otras, pero que pueden funcionar para avanzar en ese sentido.
–    ¿Por qué no lo hace?
–    El condicionante mayor es la impotencia que le produce la situación. La incertidumbre lleva a buscar lugares de certezas, a recluirte en tu casa. Esa reclusión tiene que ver con la magnitud de lo que enfrenta. Justamente, la magnitud debe llevar a la apertura. Al comienzo lo vi con mucha apertura, pero con el tiempo se endureció. No vemos una actitud de apertura. En el Congreso de la Nación vimos en las semanas previas una situación de compartimentos estancos que discutían por Twitter. La semana que termina pudieron volver a juntarse. Celebro ese tipo de cosas. Es algo que se puede hacer. Con lo del 1%, la forma rompe el fondo. Nadie puede discutir que la provincia de Buenos Aires es la más perjudicada en la coparticipación en nuestro país. Lo que hicieron es perjudicar a Larreta. Lo mínimo que correspondía era una conversación y un tránsito con la persona que tuvo una actitud de nobleza en los últimos meses. Larreta tiene un presupuesto, los vecinos de la Ciudad de Buenos Aires tienen cosas proyectadas. De un día para otro nos encontramos con otra situación. Son cosas que le hacen daño a todo lo que hablamos hasta ahora. Es una decisión que entiendo menos que las anteriores.
–    ¿Cuando Alberto Fernández pierde su posición abierta y negociadora con la oposición en realidad no es por fuerza, sino por impotencia?
–    Creo que la incertidumbre causa que se repliegue, más que el condicionante de Cristina Kirchner.
–    ¿Qué pronóstico electoral hacés para 2021?
–    No puedo hacer un pronóstico a diciembre de 2021. —Ernesto Sanz dice que el 41% de 2019 hoy es 50%.
–    Va a haber un crecimiento de la oposición, quizás atomizado. La sociedad ha perdido referencias ideológicas y referencias religiosas. En este marco de incertidumbre, la elección dará posibilidades a dirigentes políticos que tienen un discurso muy dirigido a un sector determinado. Veo con chances a Espert. Veremos qué pasa con el ministro de Seguridad Sergio Berni el día de mañana. Como no tienen éxito en lo nacional, quizás tengan más chances en lo local. Tendremos una oposición mucho más holgada en votos, pero mucho más atomizada en la representación.
–    ¿Perderá legisladores el oficialismo?
–    La situación será más o menos parecida. Hay que ver qué pasa en el Senado. No se puede contestar rápidamente.
–    ¿Habrá sensación de triunfo o de derrota?
–    La sensación de triunfo o de derrota la da el resultado en la provincia de Buenos Aires, no la representación en el Congreso.
–    ¿Cuál es tu vaticinio para la Provincia?
–    Veo con muchas dificultades al gobierno nacional en la provincia de Buenos Aires en una elección de medio término. El disgusto general de la gente se expresa en las elecciones de medio término. Se vota emocionalmente. Pero en el medio término la gente se da el lujo de expresar su humor
–    Es más testimonial.
–    Cuando se vota al administrador, se hace de manera más racional.
–    ¿Qué consecuencias tendría una derrota en la Provincia, aunque el oficialismo salga más o menos igual en el Parlamento?
–    El peronismo es muy maleable, flexible, rápido, pragmático. En una situación así no se paralizará el peronismo; reaccionará, y podrá haber un cambio de gabinete, por ejemplo.
–    Me refiero a la coalición gobernante: Cristina Kirchner, Alberto Fernández, Sergio Massa.
–    Eso se va a sostener pese a lo que ocurra en la provincia de Buenos Aires. Puede cambiar la incidencia de cada uno de estos actores en la propia coalición. No veo el riesgo de que se rompa la coalición.
–    ¿Qué significa el hecho de que Juan Schiaretti, gobernador de una provincia tan sui géneris como Córdoba, no haya firmado junto con los otros gobernadores, los 19 gobernadores peronistas, el aval a esta medida de quitarle el 1% a la Ciudad de Buenos Aires?
–    Significa que Schiaretti siempre fue serio. Con nosotros, con ellos. Lo que quiere es una reforma en serio, una discusión en serio de la coparticipación. Esto lo predica hace mucho tiempo. Es muy difícil llevarlo en una masa. Con nosotros también tuvo muchas posiciones independientes. Tiene la convicción de que hay que discutir la coparticipación a nivel nacional. Nos pasaba a nosotros cuando se ayudaba a María Eugenia Vidal en la provincia de Buenos Aires. Nos proponía discusiones muy serias desde el punto de vista técnico y de los números. No lo veo actuando con un interés político. Me cuesta verlo como una posición política que trascienda a la provincia de Córdoba.
–    ¿Será posible una renovación peronista hacia la socialdemocracia, como quería Antonio Cafiero y como dice muchas veces Alberto Fernández? Usaste la figura centroizquierda, un partido institucionalizado. Lo que podría representar Schiaretti, por ejemplo. —Tienen todo para hacerlo. Tienen intendentes en el Gran Buenos Aires, Gabriel Katopodis que está en el gobierno nacional. Tienen a Juanchi Zabaleta, a Martín Insaurralde, dirigentes políticos que pueden comenzar a hacerlo en la provincia de Buenos Aires. Luego, corresponde hacer un acuerdo nacional. Me imaginaba un albertismo mucho más fuerte con anclaje territorial.
–    ¿Cristina Kirchner tendrá un peso político tal como para ser tapón y que Macri ya no tiene en la oposición?
–    Quizás. Nosotros también estamos haciendo lo mismo.
–    ¿La fortaleza política de Cristina Kirchner es mucho mayor que la de Mauricio Macri?
–    Sin duda.
–    Se le hace mucho más difícil a Alberto Fernández que a Horacio Rodríguez Larreta.
–    Tiene un votante mucho más fiel.